Desde la postura del feminismo comunitario, hubo un entronque entre el patriarcado ancestral con el occidental cuando se estableció un orden colonial; otras posturas sostienen que no se puede hablar de la existencia de un patriarcado ancestral; otras más, que sí existía pero que se trataba de uno de baja intensidad. ¿Cuál es tu posición al respecto?
Hay una insistencia en querer imponer nociones occidentales a nuestros sentidos de mundo, eso pasa con el patriarcado. Tal posición olvida que las sociedades se construyen en tiempos y espacios distintos. El patriarcado es un sistema que coloca a los hombres y a lo masculino en el centro de la existencia, pero esto ocurre en sociedades específicas, bajo una historia particular. Yo encuentro que el núcleo del patriarcado “occidental” radica en haber construido la idea de hombre como sinónimo de ser humano, y la idea de ser humano como equivalente de hombre, lo que hizo bajo destrucción, sangre y muerte durante varios siglos. Cuando el sujeto hombre, no la gente, sino el hombre, se apropia del significado de ser humano, lo hace creando antítesis a las que somete, inferioriza y despoja. Las primeras antitésis fueron las mujeres, diferenciadas a partir del sexo y jerarquizadas como inferiores. De la misma manera, el hombre se disocia de la naturaleza, a quien feminiza; a partir de ello se atribuye la potestad de descubrirla, penetrarla, torturarla y convertirla en mercancía. La misma Biblia da al hombre potestad para “enseñorearse” sobre la naturaleza, pero también la ciencia toma estos postulados como fundamento. Es muy paradójico que nosotros digamos la “Madre Naturaleza” porque en nuestros sentidos de mundo no hay una disociación entre ser humano hombre y algo llamado naturaleza. Pero, también es fundamental recordar que el hombre que está sintetizando para sí la idea de ser humano, también se diferencia de otros hombres, moros, judíos y posteriormente “negros” e “indios”. El patriarcado europeo no se construyó sólo con ideas. La inferiorización de las mujeres a partir del sexo posibilitó que todo poder que ellas tuvieran fuera puesto en duda, ¿cómo podían tener poderes de sanación, capacidad de sustentar a sus familias y liderazgo en sus comunidades si eran débiles e inferiores? Por lo tanto, el poder monárquico, eclesial y señorial, a través de la inquisición, decidió que el poder de las mujeres sólo podía venir del demonio. Así se persiguió, torturó y quemó públicamente a gran cantidad de mujeres, durante al menos 800 años, de manera mucho más feroz entre los siglos XIV y XVI, periodo que coincide con la colonización de nuestros pueblos. El patriarcado europeo se construye entonces en un genocidio de mujeres. Como lo han dicho ya otras investigadoras, esto ocurre en un momento histórico fundamental, cuando el feudalismo va fundando el capitalismo. Por eso, cuando se dice que en nuestras sociedades había un patriarcado ancestral hay que explicar en qué consiste. ¿Es igual al patriarcado occidental para que sencillamente se encuentren y se conjuguen? Porque aquí no hay evidencia de que los hombres de nuestros pueblos hayan realizado un genocidio de mujeres. Ahí ya hay una gran diferencia y luego, en términos de raíz de pensamiento, según los sentidos de mundo contenidos en nuestros idiomas, los hombres no están en el centro del todo.
Si no había un patriarcado, ¿había una sujeción de lo femenino por lo masculino? Hablas de un colonialismo patriarcal y un patriarcado colonial. ¿Por qué es necesario verlo desde esa perspectiva?
Las categorías de femenino y masculino también son problemáticas. Las vamos a utilizar cuando estamos hablando ya del momento colonial en adelante, no antes, porque ambas configuran el ser hombre y el ser mujer a partir de roles diferenciados y jerárquicos en el mundo occidental. En el caso nuestro me parece muy difícil encontrarlo dentro de nuestros idiomas, aunque creo que sí hay una significación diferente del ser mujer y del ser hombre. Si decimos que aquí el patriarcado es colonial y el colonialismo es patriarcal, es porque los colonizadores traían ya una forma de patriarcado y un ensayo de capitalismo que, como ya dije, se forjó en el asesinato de mujeres, la destrucción de la vida comunitaria campesina, la persecución de herejes, moros y judíos. Al llegar aquí, organizan a las sociedades con base en esas premisas, donde existe un sujeto legitimado para someter, matar, quitar y acumular: ese sujeto es el hombre que ha robado para sí la idea de ser humano. Recordemos que estos “seres humanos” negaron tal condición a los habitantes de los Pueblos Originarios en el siglo XVI. Nuestros pueblos quedaron sometidos a esta lógica colonial. El capitalismo cobra a partir de la raza un sentido específico porque aquí no se somete a los pobres, sino que se somete a lo que ellos nombran como “indios”, incluyendo a las mujeres cuyas vidas son devaluadas doblemente, por razones de raza y de sexo, lo que le otorga al capitalismo colonial y patriarcal una doble posibilidad de despojo y, al configurárseles como rurales, crean una triple posibilidad de despojo y acumulación. En Europa el patriarcado capitalista había devaluado a las mujeres junto a todo lo que hacían, y salarizó exclusivamente el trabajo de los hombres, sin considerar que para que el hombre fuera apto para el trabajo alguién debió prepararle su comida, lavarle la ropa, cuidarle a sus hijos, etcétera. El capitalista le pagaba a este hombre un salario que no reconocía los esfuerzos de la unidad familiar; sin embargo, a este hombre le había sido inoculada la idea de que era superior y que, por lo tanto, él ocupaba ese lugar de asalariado. Con la colonización se traslada esa lógica a nuestras tierras, a través de la idea del “indio tributario”; las leyes coloniales decían que sólo el hombre tenía la obligación de tributar, no la mujer. Esto es terriblemente engañoso, ¿quién recolectaba todo ese tributo? Las mujeres, las niñas y los niños. Las leyes coloniales decían que sólo los hombres serían repartidos, pero en realidad las mujeres lo fueron también. Cuando se configuran las haciendas en la época republicana liberal colonial, esa idea de que sólo se le paga al hombre fue perfectamente funcional para los liberales. Todos los indígenas debían ir a las haciendas a trabajar con sus familias, pero recibían un solo salario, el salario de los hombres. La finca configura también la idea de un patriarca colonial. No vamos a comparar a los hombres indígenas, jefes de una unidad familiar, con ese patriarca que aquí en Guatemala fue español, criollo, alemán, extranjero blanco, ladino y mestizo, pero no indígena. Él tenía la configuración del Estado en su cuerpo: en una finca él era el Estado, el juez, el padrino, tenía derecho de pernada. En la época “publicana” cuando los hombres indígenas huían a la selva porque escapaban del trabajo forzado impuesto por el Estado-finca, los finqueros apresaban a las mujeres mayas y campesinas cometiendo contra ellas todo tipo de violencia, como medida de presión para hacer volver a los hombres y que se sometieran así al trabajo forzado: ¿qué calidad de patriarcas tendrían estos hombres? La configuración del patriarca colonial no tiene nada que ver con la del patriarca indígena. Ya desde el siglo XVI, cuando los colonizadores se llevaban a las mujeres para ser repartidas como nodrizas, sirvientas, para elaborar tejidos comerciados por los españoles, para moler pólvora y cal en piedra, los hombres de su familia o sus compañeros no tenían la capacidad de decir: “no se las lleven porque aquí mando yo, soy el hombre”. Cuando escucho que había dos patriarcados que se juntan, digo: ¿qué pactaron?, ¿cuáles fueron las condiciones de su pacto? La idea del entronque patriarcal impacta mucho, pero a mí no me casa con elementos históricos. Es el patriarcado colonial lo que ha configurado un despojo tan extremo de la vida de las sociedades indígenas y de las familias indígenas. Los hombres de nuestros pueblos no lo miran de esa manera, porque han sido convencidos de las epistemologías del dominio. El patriarcado, colonialismo y capitalismo se han juntado para que el despojo de nuestros pueblos pueda ser más extremo.
Diego Rivera, Hunahpú e Xbalanqué, ilustración del Popol vuj (detalle), 1931. Library of Congress, Jay I. Kislak Collection
Muchas personas hablan de la “entrega de mujeres” a Hernán Cortés como una evidencia de que existía una relación de dominación de hombres a mujeres. Para buscar una respuesta vas hacia atrás. ¿Había entonces una relación asimétrica entre hombres y mujeres? ¿Por qué elegiste el Popol vuj y qué respuestas estás buscando?
Me parece absurdo el lenguaje que utilizan para nombrarlo, es el lenguaje de la dominación. Cuando el sanguinario Pedro de Alvarado, enviado de Hernán Cortés, llegó al área kaqchikel con su gente, los principales los recibieron y los alojaron en la ciudad de Iximche’; para entender qué era lo que querían dialogaron con ellos. Alvarado no tenía un céntimo de ética, no cumplía pactos. Según el Memorial de Sololá, en vez de cumplir los acuerdos destruyó pueblos a diestra y siniestra, y secuestró a Súchil, la compañera de uno de los dirigentes kaqchikeles. Al ver las atrocidades cometidas, se dieron cuenta de que Alvarado era un hombre sin principios, un sanguinario sin límites, así que le declararon la guerra, que duró alrededor de seis años. Alvarado fue llevado a juicio a México, en donde le preguntaron por qué había raptado a Súchil; él respondió que se la entregaron como regalo, y es lo que termina constando en la historia oficial. No se dice que el sanguinario colonizador secuestró y torturó a Súchil, sino que ésta le fue entregada. Se repite incansablemente que nuestros pueblos “entregaban” a las mujeres; sin embargo, si así hubiera sido, la “entrega” en todo caso se hacía con gran riesgo de muerte: “nos entregas a esta mujer o todo tu pueblo será arrasado”. Así de engañosa es la historia, esconde el perverso sistema de muerte que ponía en marcha la colonización. Posteriormente Pedro de Alvarado declaró en juicio: “Yo rapté a Súchil porque sólo a través de ella podía pasar a conocer los secretos de la tierra”. Así como a ella, raptaron a otras mujeres y hombres para someter la tierra. No hubo sencillamente una “entrega” de mujeres en condiciones de igualdad para hacer pactos entre hombres. ¿Por qué elegí el Popol vuj? No lo entendería sin un diálogo con el sentido de mundo que contienen los idiomas mayas actuales. Varios motivos me acercaron a su lectura. Por un lado, una persona me invitó a comentar un texto que hizo sobre este libro antiguo y no estuve de acuerdo con todo. Volví a leerlo y ahí encontré cosas tan preciosas y dije: “¡De lo que me estoy perdiendo!, por estar enredada en los estudios étnicos que poco me estimulan”. También recuerdo que en México escuché a una arqueóloga hacer una traducción del Popol vuj que no compartí, mencionó un trozo de la creación de la sociedad kiche’: “He aquí el principio de cuando se creó al hombre y la naturaleza de los hombres”. Me pregunté por qué ella estaba traduciendo como hombre algo que en nuestros idiomas es winak [persona]. Mediante esa traducción, que parece insignificante o irrelevante, estaba trasladando el androcentrismo de occidente a nuestro mundo. Me pareció grave, pero es una traducción muy común. Así que empecé a preguntarme qué dice el Popol vuj sobre el momento de la fundación de nuestros pueblos. Esto coincide con la idea que proponen varias feministas, que han dicho que si queremos entender si hubo o no patriarcado en una sociedad hay que ir al mito o relato fundacional. Si nos vamos al mito adánico, es muy evidente. Un dios hombre creó a Adán y de su costilla salió Eva. Ese patriarcado está sustentado en la Biblia. Pero dentro de nuestros relatos de fundación, ¿cómo es que surgen las mujeres y los hombres? Según el Popol vuj, se autoconvocan cerca de once parejas que representan todo lo que da vida: el corazón del cielo y de la tierra, los ríos y los lagos, los animales pequeños y grandes, las “deidades” mujeres y las “deidades” hombres, entre otros. Todo lo que ya tiene vida se autoconvoca para hacer a winak, la gente, no al hombre. Además, las y los Creadores y Formadores no es uno, ni es hombre, es todo lo que nos rodea, lo que nos da vida es plural; la mención de las energías siempre está en par. Es muy evidente la idea del par en los rituales actuales, siempre se agradece diciendo Matiox che k’a tit k’a mam [gracias a nuestras abuelas-abuelos], Matiox che k’a te k’a tat [Gracias a nuestras madres-padres], y la energía de las mujeres antecede a la de los hombres. Es un sentido de la vida completamente diferente a occidente. En la creación de la vida nunca encontramos al hombre en el centro ni en solitario. La generación de la vida es en par, y no siempre en par mujer y hombre, es el otro par cercano: está el par lago y río, por ejemplo. La creación refleja lo “poli”: somos un mundo fundado en lo plural. El otro día charlaba con un guía espiritual que me decía: “Yo estoy demostrándole a los occidentales que nosotros también tenemos un dios”, y yo le decía: “Yo estoy demostrando lo contrario”. Si para ellos éramos politeístas, si así nos entendieron, es que no somos un mundo del uno como occidente, que está obsesionado siempre con un dios, una verdad, una razón, una historia, un idioma. Occidente no puede vivir con lo “pluri”. Ahora, la gran pregunta es: ¿cómo vivíamos mujeres y hombres en estas sociedades en tiempos antiguos? No hemos hecho un análisis histórico detenido, muchas de nuestras fuentes han sido destruidas y además pareciera que no podemos leer lo que ha quedado escrito. Somos sociedades históricas como cualquier otra. Me parece que en 20 mil 800 años de existencia que, pienso, tendríamos las sociedades mesoamericanas, no hemos vivido de una sola manera, seguramente ha habido momentos de tensión y de reconfiguración de lo que somos. Queda pendiente la historización de nuestras sociedades, pero lo que es clarísimo es que no podemos decir que aquí hubo un patriarcado equiparable al occidental. Aquí los hombres no asesinaron, no torturaron ni quemaron masivamente a las mujeres como en Europa. Sin embargo, la forma de entendernos en el tiempo posterior a la colonización ha sido muy complicada porque los hombres han sido convencidos por el patriarcado del absurdo poder que éste les ha dejado; pero también muchas mujeres han sido convencidas de ello.
Diego Rivera, Hunahpú e Xbalanqué, ilustración del Popol vuj (detalle), 1931. Library of Congress, Jay I. Kislak Collection
¿Entonces encuentras la idea de complementariedad en tu lectura del Popol vuj?
En castellano lo podríamos nombrar como “dualidad complementaria”. Lo dual existe en muchos lados, pero es bipolar; la idea nuestra es que hay una dualidad complementaria que no se opone. No puede existir hombre sin mujer, pero ninguno vale más que otro. Hay feministas que han criticado este planteamiento, “Esa idea de ustedes de complementariedad es nada, siempre ha sido así. La Biblia dice que mujeres y hombres nos complementamos, pero las mujeres valemos el 10 por ciento y los hombres el 90. Es decir que puede haber complementariedad en jerarquía. ¿Cómo se hace para que esa complementariedad no sea jerárquica?” En el sentido de mundo de los Pueblos Mayas existe el equilibrio como principio de vida y permite vigilar que la dualidad complementaria, en este caso, no sea jerárquica. Yo me sorprendo y me pregunto: ¿En qué momento vivían nuestras sociedades para haber establecido este lenguaje que refleja un sentido de mundo que no sólo incluye a las mujeres, sino las nombra antes que a los hombres y en horizontalidad? Recordemos que los idiomas reflejan relaciones sociales. Ahora estamos llegando a tener relaciones tan destructivas y jerárquicas. En los sistemas en que vivimos, nuestros idiomas han quedado como un mundo en nuestros pensamientos y ya no están orientando a la práctica, pareciera. Lo importante es que viven todavía en nuestros corazones y por lo mismo es posible recordarlos, colocarlos nuevamente en diálogo para que sean nuestros horizontes de vida y nuestros horizontes políticos a alcanzar. El Popol vuj dice que Ixpiyacoc e Ixmucané crearon a los primeros cuatro hombres y a las primeras cuatro mujeres, con masa de maíz molido en la piedra. Estos nombres tienen el prefijo ix, que es exclusivo para las mujeres. Hasta ahora he visto que todos los traductores del Popol vuj piensan que Ixpiyacoc es hombre e Ixmucané es mujer, porque en su descripción se les nombra como dos veces abuela, dos veces abuelo, pero no; Ixpiyacoc e Ixmucané son autoridades muy respetadas, que tenían la calidad de madre-padre y abuela-abuelo, pero ambas son energía de mujer.
Oyèrónké Oyèwùmí propone que el género no era un principio organizador de la sociedad yoruba. De tu lectura del Popol vuj, ¿podríamos concluir algo semejante para las sociedades mesoamericanas previas al establecimiento del orden colonial?
Oyèwùmí encuentra que el género es un principio que no explica las relaciones sociales antiguas en las sociedades yorubas, pero sí las explica y casi que alcanza a ser un principio hegemónico a partir de que llegan los organismos internacionales. Pasa lo mismo en nuestras sociedades. El principio explicativo podría ser la idea de que todas y todos nos complementamos, de que todas y todos formamos parte de la vida y del todo. El principio de la existencia no es el individuo, sino el par a través de lo cual se pueden crear acuerdos y construir una vida basada en lo poli y lo pluri. El género no fue una organización básica de los Pueblos Originarios, eso viene después.
Dios del maíz, figura maya año 715. © The Trustees of the British Museum
Sobre el movimiento de las mujeres indígenas, hay una discusión sobre si llamarle o no feminismo. Algunas se nombran feministas, otras se asumen feministas comunitarias. Hay otras más que no nos nombramos feministas. ¿Podrías hablar de un feminismo indígena?
En occidente, la lucha de las mujeres para subvertir el sistema patriarcal se nombró como feminismo. Como ya ni se cuestiona la posición supremacista de occidente, se piensa que todas las mujeres en el mundo que luchamos en contra del patriarcado somos feministas, pero el feminismo nació en un momento específico y la lucha de las mujeres ha nacido en muchos lugares. El que nombren como “feminismo” todas las luchas de las mujeres muestra una pretendida superioridad epistémica de occidente. Yo, al igual que tú, no soy antifeminista, pero soy crítica del feminismo colonial. No todas las mujeres que hacemos críticas radicales contra el patriarcado deseamos nombrarnos feministas. Al hacer la crítica al colonialismo, al patriarcado, al capitalismo, somos mucho más que feministas. Porque en muchos casos el feminismo sólo da cuenta del patriarcado sin su conexión más amplia y perversa con otras formas de dominio. Yo no me defino feminista porque deseo reivindicar las epistemologías mayas, o las epistemologías “indígenas” como forma de tener autonomía o soberanía. Si me definiera feminista me sentiría en subordinación o en subalternidad epistémica. ¿Sobre si hay un feminismo indígena? Podría decir que hay feministas indígenas, pero no sé si un feminismo indígena o varios. El feminismo comunitario es en gran medida abrazado por mujeres indígenas. Pero también otras participan de los feminismos descoloniales, anticoloniales y antirracistas. Otras, como he dicho, no nos nombrarnos feministas y sabemos por qué no lo hacemos. Desde nuestras epistemologías seguimos pensando nuestros pueblos, seguimos construyendo comunidad, porque no sólo formamos parte de ellos, sino que somos pueblos y somos comunidad, así lo vivimos y así lo defendemos. Hay mucho trabajo por hacer contra la violencia capitalista, colonial, racista y patriarcal. Estoy en mil cosas, pero estoy feliz por la posibilidad de hacer y de pensar al lado de mucha gente.
Imagen de portada: Diego Rivera, Creación, ilustración del Popol vuj (detalle), 1931. Library of Congress, Jay I. Kislak Collection