Carlos Bravo Regidor. Hace cerca de un año publicaste en El Financiero un artículo titulado “Postfascismo” en el que retomabas el último libro de Enzo Traverso, Las nuevas caras de la derecha, para proponer algunas distinciones muy útiles entre los conceptos de populismo, fascismo, neofascismo y postfascismo. Me gustaría comenzar pidiéndote que recordaras brevemente en qué consisten esas diferencias.
Carlos Illades. El fascismo, según sus definiciones clásicas, se trata de un movimiento de extrema derecha anticomunista, antiliberal, antisindicatos y movimientos obreros, nacionalista, habitualmente racista, y un fenómeno de clases medias empobrecidas. Cuando un movimiento como éste llega al poder construye un estado de excepción en el que desempeña un papel fundamental la policía política. El postfascismo, según lo elabora justamente Traverso, se refiere a gobiernos o movimientos autoritarios que no tienen orígenes propiamente fascistas pero que adoptan medidas o sostienen ideologías o planteamientos que se parecen al fascismo. A los que sí tienen un origen en el fascismo —por ejemplo Jean-Marie Le Pen en Francia— los llama neofascistas. Podríamos decir que postfascistas actuales son, por ejemplo, Bolsonaro y probablemente Trump. Ahora bien, es importante reparar en que estas distinciones se hacen desde la izquierda; para los liberales, en sentido amplio, todos son populistas. Bolsonaro y Lula, por ejemplo, serían ambos populistas, uno más conservador, el otro más progresista. Yo prefiero pensar desde esa perspectiva más de izquierda que separa a los populismos de los distintos fascismos. Porque, si no, resulta que los antagonistas son casi idénticos. Si lees a von Mises o a von Hayek, sobre todo a von Mises, en su libro sobre el socialismo de 1922, ellos plantean que el padre o casi el responsable del fascismo es el comunismo.
CB. ¿Responsable en términos de generarlo como reacción en su contra?
CI. No, es más orgánico: el comunismo, entre otras cosas, hace que el Estado politice la economía. Y eso von Mises lo considera espurio, antinatural. Esa demanda o esa táctica comunista, bolchevique, se traslada, unos años después y a veces casi de manera inmediata, a los países que salieron dañados porque perdieron la guerra, en el caso de Alemania, o a los que les fue muy mal en el conflicto, como a Italia. Esa demanda que surge de las ideologías proletarias pasa a las clases medias empobrecidas, que serían la base social de estos fascismos.
CB. ¿Un poco en la misma línea de la tesis de Federico Finchelstein en Del fascismo al populismo en la historia?
CI. Exacto. Su tesis es que el populismo es fascismo “por las buenas” o en un marco democrático. Y aunque tenga rasgos autoritarios, no es antidemocrático.
CB. El planteamiento completo de Finchelstein es que no hay populismo sin elecciones (o sea, democracia) y no hay fascismo sin dictadura (o sea, autoritarismo).
Monika Sosnowska, The fence 2, 2011. Cortesía de kurimanzutto
CI. Así es. Entonces, si seguimos con la genealogía —volviendo a von Mises—, el comunismo sería responsable del fascismo por atentar contra el libre mercado y politizar la economía. Y ahora los populistas hacen un poco lo mismo, de modo que a final de cuentas el comunismo es la raíz y tiene la culpa de todo.
CB. Claro, es ese liberalismo muy ideologizado, muy dado a no hacer distinciones históricas finas, a asumir que todo lo que no le gusta viene junto con pegado y tiene un único y mismo origen.
CI. Exacto. En el fondo el problema, ya sea a principios del siglo XX o del siglo XIX, es la posibilidad de una revolución social. Así, para esa corriente lo que tenemos ahora, los populismos, por un lado se derivan del fracaso del fascismo, pero el fascismo era a su vez resultado del comunismo. Por eso todo lo que tenga que ver con la politización de la economía les termina resultando igualmente espurio o represivo, inaceptable. Y es el discurso en el que estamos ahora. No hemos acabado de salir de esa perspectiva de la derecha neoliberal y del discurso de la Guerra Fría.
CB. Me llama la atención el punto de que los viejos fascismos solían ser interpretados por ciertos liberales como derivaciones del comunismo. De ser así, ahora, con lo que propones denominar postfascismo, ¿cuál sería el equivalente funcional del comunismo del cual se desprendería?
CI. Si aceptamos la existencia del postfascismo como un fenómeno de derechas podríamos decir entonces que del otro lado, en las izquierdas, lo que hay es populismo. Entonces sí habría antagonistas. El problema es que desde la perspectiva liberal todavía predominante todos, en la derecha o en la izquierda, son populistas y ya.
CB. Claro, para ese liberalismo el fenómeno postfascista no sería más que un populismo de derechas, ¿no?
CI. Exacto. Y ahí ya no hay conflicto porque se equiparan, son iguales. Y además si le agregas que consideran que ya no hay ideología, y que a veces ya no hay ni izquierda, es casi un asunto de fortuna.
CB. Bueno, más bien de tremenda miopía. Porque esa lógica, llevada al extremo, te conduce a meter en la misma bolsa conceptual a Bernie Sanders y a Jair Bolsonaro.
CI. Claro. A Sanders y a Trump en Estados Unidos, a Lula y a Bolsonaro en Brasil, a Áñez y a Evo en Bolivia. Lo que importaría, al final, es que todos son populistas. Como si no hubiera diferencias tremendas entre ellos.
CB. Me parece importante ubicar también otro eje de distinción, el relativo a lo que en la jerga académica se denomina “régimen de historicidad”. El fascismo se sitúa en un contexto histórico muy específico del siglo XX. El postfascismo, en cambio, es un fenómeno del siglo XXI, posterior a la Guerra Fría. Para el fascismo clásico, al margen de la tesis del liberalismo de von Mises, el comunismo es crucial como amenaza…
CI. Por supuesto, la amenaza de la revolución social.
CB. Sí, el miedo al proletariado.
CI. Era una época de revoluciones.
Monika Sosnowska, Stairway, 2010. Cortesía de kurimanzutto
CB. Sobre todo de la Revolución rusa. Pero bueno, justamente, el régimen de historicidad del fascismo clásico es ése, el siglo XX. Ahora, en el siglo XXI, ¿cuál sería el referente clave del régimen de historicidad del postfascismo? ¿El neoliberalismo?
CI. Depende. No si asumimos la perspectiva liberal de que estamos ante meros populismos, de izquierda o de derecha. Pero sí cuando reconocemos, desde una perspectiva de izquierda, la diferencia entre postfascismo y populismo. El postfascismo sería un neoliberalismo “por las malas”, antidemocrático. Ahora, otra cosa importante es que hablando de movimientos efectivos, si volteamos a ver a Alemania, a Grecia, etcétera, sobre todo a Grecia, los que se enfrentan ahora en las calles son los neofascistas, el Amanecer Dorado de Grecia, pero no con los comunistas sino con los anarquistas. Es decir, los encapuchados, el black block, versus los neofascistas griegos, ése es el enfrentamiento callejero. En la medida en la que el comunismo está en retirada, es decir hay comunistas pero obviamente son más importantes ahora los anarquistas o los neoanarquistas, lo que vimos en los años 20 en Europa ahora es sustituido por la presencia de los anarquistas.
CB. Bueno, pero hay de anarquismos a anarquismos.
CI. Claro, hablo de los de ahora, que son muy peculiares porque éste no es el anarquismo bonito. Pero ¿qué querían? ¿Que con estos niveles de violencia todos fueran socialdemócratas? El anarquismo, el reivindicado habitualmente por las buenas conciencias de la izquierda, es el colectivista, digamos Kropotkin o los Flores Magón. La de ahora es una corriente que no sólo responde al llamado insurreccional sino que es radicalmente individualista. Ahí se le podría incluso echar la culpa a los liberales…
CB. Kropotkin decía que el anarquismo era el lugar donde se encontraban el liberalismo y el socialismo.
CI. Sí, pero la versión actual del anarquismo a la que me refiero, la que ahora se ha extendido, es otra. Está inspirada en Max Stirner, el de los jóvenes hegelianos, de alguna manera el rival teórico de Marx. Lo que Stirner planteaba ya no era ni siquiera el individuo, era el único. Y puesto que el único eres tú y no hay nadie que sea como tú, estos anarquistas insurreccionales son una asociación de individualidades, no realmente un grupo. Es tú, yo y otros cinco que en la acción y quizás un poco antes, en la red, nos ponemos de acuerdo para destruir un Starbucks, pero nos vemos ahí y no nos volvemos a ver a menos que coincidamos de nuevo. Entonces cada quien, en el libre ejercicio de su individualidad, va y participa en esa acción. Es, pues, un anarquismo que se lleva muy bien con estos tiempos…
CB. De hiperindividualismo, ¿no? Es un anarquismo que, como dirían los neoliberales, ya está muy vacunado contra el virus del “colectivismo”.
CI. Exacto. E incluso su relación con la violencia es otra. Asume la violencia como algo cotidiano y liberador. Tienes elementos, en sociedades como México pero también en muchas otras, en los que el lenguaje de todos los días es el de la violencia, la desorganización, la desesperanza. Y estos grupos son muy difíciles de controlar porque no tienen cabezas, son absolutamente descentralizados pero no tienen un horizonte de futuro. El suyo es un anarquismo sin utopía. En el acto realizan su propósito: su recompensa es ver destrozado el Starbucks.
CB. Bueno, creo que con esto último quizás estarías entrando a un tercer eje de distinción que sería el regional. Hablabas de Europa, sobre todo de Grecia. Pero, ¿cómo ubicar el caso de América Latina? Porque en nuestro subcontinente, en sentido estricto, la disputa en el siglo XX no fue tanto entre fascistas y comunistas sino entre liberales y populistas. Aunque, claro, hubo las dictaduras militares. ¿Acá entonces habría postfacismo más que neofascismo?
CI. A mí no me gustaría el término postfascismo, no porque Bolsonaro no sea muy duro, muy de ultraderecha, sino porque estos países vienen de dictaduras militares en las que no está presente el fenómeno de la policía política de la que hablábamos en el fascismo clásico. Sería un rasgo que los distinguiría. Y aquí hay otro elemento que no comentamos antes sobre el fascismo clásico, y es que no está apoyado en las iglesias. Porque si pones a la Iglesia, la que sea, pero pensemos en la católica, es un poder que le disputa la lealtad al jefe máximo. Y desde esa perspectiva Franco no sería fascista, sino que habría encabezado una dictadura militar, al menos en principio. Finchelstein caracteriza a Perón como a un primer populista pero heredero directo del fascismo.
CB. Sí, recuerdo que Finchelstein hace una distinción que no va a sentar bien en México: le quita a Lázaro Cárdenas su papel protagónico como parte de la primera ola populista o del populismo clásico latinoamericano. Finchelstein dice que el primer populista en forma es Perón, ¿no?
CI. De ser así, nuestro primer populista en el poder sería López Obrador.
CB. Bueno: populista, digamos, político. Porque también los liberales ven a Echeverría y a López Portillo como populistas en el poder, pero más populistas económicos que políticos. Ahora, más allá de esa discusión, y conforme a todas las distinciones y matices que hemos venido acumulando en esta conversación, ¿qué hacer entonces con otros fenómenos de derecha en América Latina? ¿Por ejemplo, con Uribe en Colombia o con Calderón en México? ¿Dónde ubicarlos? ¿Como postfacismos de menor intensidad? ¿Cómo los acomodarías?
CI. En el caso de Uribe, su base más que los militares son los paramilitares. Hay sospechas, o incluso ya pruebas, de ese vínculo. Entonces, es un gobierno de derecha, pero no es ni siquiera un gobierno apoyado en los militares sino en ejércitos irregulares. En el caso de Calderón me parece una derecha clásica. No creo ni que sea populista ni que sea fascista; es sobre todo un autoritario. Lo veo más en un estado de guerra, en la lógica de una guerra santa, de una cruzada.
Monika Sosnowska, Rubble, 2006-2008. Cortesía de kurimanzutto
CB. También valdría la pena mencionar el calificativo de “fascista” como acusación o estigma, incluso subrayar cómo su uso y abuso acaba trivializando el término. ¿Por qué de pronto cualquier acción que no sea militantemente de izquierda, o mejor dicho lopezobradorista, es susceptible de ser calificada como fascista?
CI. Ahí hay una falta no sólo de argumentos sino también de distinciones históricas. La izquierda, pero sobre todo la izquierda llamémosla militante, más de base, siempre le ha llamado fascista a todo. ¡A Echeverría! O por ejemplo Revueltas, que era más sofisticado en muchos sentidos, pero en México: Una democracia bárbara —en el prólogo a la segunda edición, ya la de los setenta—, dice que al Estado mexicano le faltaba, como al pulque para ser carne, un grado para ser fascista. Pero eso es reducir el análisis. Es como decir ahora “populista” o “neoliberal”; es más un calificativo que un concepto.
CB. Pero es una forma muy eficaz de reventar cualquier posibilidad de diálogo, de discusión o intercambio, de reconocer que existe disenso legítimo.
CI. Claro, aunque a diferencia de “neoliberal” o “populista”, llamarle “fascista” al que no está con la izquierda es una práctica que se remonta a muchas décadas atrás. Lo otros son usos más, digamos, contemporáneos.
CB. No me gustaría terminar sin tocar el tema de esa suerte de fantasma postfascista que algunos sostienen acecha a la “cuarta transformación”: si a López Obrador no le va bien y no saca adelante su proyecto, como le pasó a Lula y a Dilma al final, corremos el peligro, y más ahora con nuevos partidos de derecha como el de Felipe Calderón y Margarita Zavala, de que surja un fenómeno como el de Bolsonaro en nuestro país. A mí me parece que hay varios problemas con esa interpretación.
CI. Yo lo digo, aunque no de forma tan radical, en mi libro más reciente, Vuelta a la izquierda. Allí está el planteamiento de que si a la 4T le va estrepitosamente mal se corre el riesgo de articulación de una nueva derecha. Y lo que sugiero es que las nuevas derechas son mucho más agresivas que las que se fueron. Eso no quiere decir que tengamos estrictamente un Bolsonaro, pero en general las derechas que están volviendo son mucho más violentas.
CB. Ya no son como nuestra vieja derecha, decente y bien portada, como los panistas de antes.
CI. No, ahora estamos hablando de un Quadri o de un Bronco o de cualquiera de ese tipo de personajes. Eso sí lo creo. No es como el petate del muerto; es un poco lo que se está viendo en América Latina.
CB. Me interesa esa lectura por la cuestión de cuáles serían las condiciones de posibilidad para una deriva postfascista en México. Porque creo que para entretener semejante escenario el lopezobradorismo tendría que tener ciertas características que, la verdad, no tiene. Para empezar, ha resultado demasiado conservador como para inspirar una reacción conservadora en su contra. Me parece muy poco susceptible de ser atacado, de forma creíble, como comunista o radical. De hecho, desde la izquierda ésa es la principal crítica que se le hace: que transige mucho con el statu quo, que tiene actitudes políticas conservadoras, o ideas y lenguajes francamente neoliberales. Entonces, con todos esos “atenuantes”, ¿cómo podría el lopezobradorismo dar lugar a una reacción así?
CI. Claro, pero es que todo eso lo estás diciendo desde una perspectiva de izquierda. Desde la derecha se escucha que es un comunista, o un socialista, que lo quiere estatizar todo. Quizás iría más por el lado económico.
CB. Pero es que AMLO no es para nada un estatista. De hecho ése es, en buena medida, su problema, ¿no?
CI. Desde el punto de vista de la izquierda, sí. Pero si te sitúas al lado de la derecha es eso y otras cosas. Me parece bueno el argumento de que es muy conservador como para generar una reacción conservadora. Pero aquí entran en juego también los estereotipos, los fantasmas, los miedos. El fantasma es que si no ha estatizado más es porque no ha podido, pero si puede lo va a hacer.
CB. Bueno, sí. Hay toda esa corriente de que López Obrador representa nada menos que una restauración autoritaria. Mi problema con eso es que no distingue, por ejemplo, qué diferente es Morena del PRI, qué distintos son los contextos históricos y, por último, cómo esa corriente no parece tomarse suficientemente en serio el hecho de que la incompetencia de este gobierno termina mitigando en mucho su autoritarismo.
CI. Yo creo que están pagando las élites —y no estoy hablando de que hubo fraude—por haberle bloqueado el camino. En 2006 habría ganado la presidencia en minoría, no lo dejaron pasar y ahora en 2018 se les vino encima un tsunami mayoritario. Hubo una falta de perspectiva de las élites mexicanas, que ahora están pagando, y no lo digo en términos religiosos, no es un destino, que están viviendo las consecuencias.
CB. Pero yo veo muy cómodas a las élites.
CI. A ratos. De repente no les gusta.
CB. Bueno, no son un grupo homogéneo.
CI. Van y vienen. Ahora, lo que domina no es la oposición pero sí la desconfianza. No sabes con qué idea va a amanecer el presidente. Pero entonces es más a un nivel, insisto, como de fantasmas. También hay otro elemento en el que seguramente piensas y tendrías razón: aquí las tradiciones militares y militaristas no son las de América del Sur, y esto dificultaría que saliera un Bolsonaro. Pero uno medio religioso, medio sin partido, populachero, ése puede ser, y con un programa sí mucho más orgánicamente cargado a la derecha.
CB. Sí, eso tendría más sentido. Creo que dentro de la base social de la coalición lopezobradorista podría haber una posibilidad de escisión, sobre todo de las personas que no eran lopezobradoristas de la primera hora sino los que terminaron sumándose apenas en 2018 y que probablemente sean electores con menos renuencia para volver a votar por la derecha. De hecho quizás serían electores del centro o el norte del país que votaron por López Obrador precisamente por la deriva conservadora que caracterizó su candidatura en 2018. Y que ahora le cobrarían no que no haya sido lo suficientemente estatista o de izquierda sino que no haya sido lo suficientemente conservador.
CI. Claro, y que se haya dejado dominar por la 4T. Porque sí, es importante esa distinción. Muchos piensan que en Morena o en parte de Morena está la amenaza… pero la amenaza de que se cargue a la izquierda. Identifican a dos o tres antiguos comunistas, empiezan a establecer o a imaginar vínculos y le dan rienda suelta a sus fantasmas.
CB. Pues sí, a veces los fantasmas adquieren una vida propia y tienen consecuencias. Ya veremos. Muchas gracias por esta estimulante conversación.
Imagen de portada: Monika Sosnowska, The fence 2, 2011. Cortesía de kurimanzutto